'มีชัย'เปิดใจ'ภารกิจร่างรัฐธรรมนูญแบบไทยๆ'

หลังเข้ารับบทบาทประธานกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ (กรธ.)ของ"มีชัย ฤชุพันธุ์" สมาชิกคณะรักษาความสงบแห่งชาติ(คสช.) อย่างเป็นทางการคำถามใหญ่คือเขาจะปฏิบัติภารกิจให้บรรลุตาม"โจทย์" ที่ได้รับมาจาก คสช. ได้อย่างไร "มีชัย"พูดคุยแบบเปิดใจถึงการออกแบบกติกาใหม่ของประเทศ กับ"ทีมข่าวเครือเนชั่น"  

โจทย์ของการร่างรัฐธรรมนูญรอบนี้ มีความแตกต่างหรือยากกว่าฉบับที่ผ่านๆ มาอย่างไรบ้าง?

มีชัย :ที่ผ่านมา เวลาต้องไปร่างรัฐธรรมนูญ ปัญหาไม่ซับซ้อนมาก กลไกทางการเมืองไม่ค่อยเป็นปัญหามาก เพราะเราใช้ระบบการเลือกตั้งตามปกติธรรมดา แต่วันนี้ปัญหาซับซ้อนกว่าเก่า และมีปัญหาไปทุกเรื่อง อาทิ กลไกทางการเมืองที่พิสดารมากขึ้น ปัญหาการทุจริตที่มากขึ่น ปัญหาความแตกแยกทางความคิดที่มากขึ้น ที่สำคัญ คือ ด้วยเทคโนโลยีใหม่ทำให้คนสามารถแสดงความคิดเห็นได้อย่างกว้างขวาง รวดเร็วและอิสระมากขึ้น ดังนั้นกระบวนการรร่างรัฐธรรมนูญวันนี้ จึงแตกต่างจากที่เคยเป็น ก่อนนี้คนที่มีอำนาจปล่อยอิสระในการเขียนเนื้อหา โดยไม่กำหนดรูปแบบการเมือง และปล่อยให้ร่างรัฐธรรมนูญจนจบ ถึงค่อยมาดูว่ามีส่วนใดยังติดขัด แต่รอบนี้มีโจทย์ ที่ผู้มีอำนาจเขาเห็นปัญหาและแสดงความต้องการอยากให้แก้ไข อย่าง5ปัญหาที่เปิดเผยต่อสาธารณะไปแล้ว ซึ่งทั้งหมดนั้นเป็นสิ่งที่ยังไม่มีใครคิดออก เขาก็โยนให้เราคิด แต่กรรมการทั้ง21คนไม่ใช่พระนารายณ์ หรือคนที่พิเศษไปกว่าคนอื่น เมื่อได้รับภาระหน้าที่ ก็ตั้งใจและพยายามคิด บางเรื่องก็คิดออกบ้าง นึกไม่ออกบ้าง  

ตอนนี้มีทางเดียวที่เราจะหวังพึ่งได้ คือ คนที่เกี่ยวข้องทั้งประเทศ รวมถึงประชาชน 65ล้านคน เพราะเราอยากให้คนมีความรู้สึกว่านี่กำลังจะวางกติกาของบ้านเมือง ดังนั้นไม่ใช่หน้าที่เฉพาะคนเพียง21คน ที่จะตัดสิน สิ่งนี้เป็นหน้าที่ของคนทั้ง65ล้านคน โดยเฉพาะองค์กรทั้งหลายที่เกี่ยวข้อง แต่ว่าความคิดของคนหลากหลายนั้น แน่นอนว่าจะมาแบบหลากวิธี และหลากหลายรูปแบบ ไม่สามารถนำของใครคนใดคนหนึ่งมาไม่ได้ ดังนั้นเป็นหน้าที่ของคน21คนต้องมาดู และหยิบฉวยสิ่งที่คิดว่าดีที่สุด และเป็นไปได้ต่อการแก้ปัญหา มาผสมผสานกัน ดังนั้นผมอยากฝากไปด้วยว่าคนที่คิดเสนอนั้น ต้องตัดอัตตาของตนเอง ลดความรู้สึกได้เปรียบ เสียเปรียบลง พร้อมกับนึกถึงประเทศชาติและประชาชนให้เป็นใหญ่ เพราะหากคิดเช่นนั้นแล้ว ความคิดจะลดความคม ซึ่งหมายความว่า ความแหลมคนที่ไปทิ่มตำบุคคลอื่น หากลดลงไปจะอยู่ในวิสัยที่ใกล้กัน จะสามารถประณีประนอมกันได้ แต่บางเรื่องอาจจะไม่สามารถประณีประนอมได้เว้นแต่สังคมเปลี่ยน เช่น การทุจริต คงประณีประนอมไม่ได้ แต่หากสังคมเปลี่ยนว่า เอาน่า โกงบ้างไม่เป็นไรน่า แบบนั้นก็ไปอีกเรื่องหนึ่ง

ภาวะที่ถูกจำกัดการแสดงความเห็น จะมีกระบวนการให้คน 65ล้านคนมีส่วนร่วมได้อย่างไร?

มีชัย :กำลังคุยกับทีมประชาสัมพันธ์ และทีมรับฟังความคิดเห็นว่า กลไกของรัฐ อาทิ กรมประชาสัมพันธ์ ทีวีของกรมประชาสัมพันธ์ ทีวีช่องไทยพีบีเอส ที่สามารถสื่อสารไปถึงประชาชนทั่วทุกหัวระแหง น่าจะอยู่ในวิสัยที่จะทำได้ โดยเนื้อหาเป็นส่วนที่บอกให้ประชาชนรู้ว่า บัดนี้ ถึงเวลาแล้วที่จะมาร่วมร่างรัฐธรรมนูญ ใครมีอะไรที่อยากแสดงออก อย่างเว็ปไซต์ของผม (www.meechaithailand.com)มีคนเข้ามาแสดงความเห็น ผมได้ใช้เวลากลางคืนไปเปิดดูว่ามีข้อเสนอใดที่สามารถนำมาใช้ได้ หรือเข้าที ก็จะนำมาดู หรือบางประเด็นที่เป็นข้อเสนอที่ไม่สามารถนำมาใช้ได้ทั้งหมด แต่ทำให้เราสะกิดใจคิดได้ในบางเรื่อง ซึ่งทำให้เป็นประโยชน์มาก และเมื่อเรามาทำแล้ว เจ้าตัวอาจไม่รู้สึกว่าเป็นข้อเสนอขอเขา แต่ขอให้ทุกคนเข้าใจด้วยว่า สิ่งที่เสนอมานั้น คือ สิ่งที่จุดประกาย อย่างน้อยที่สุด ทำให้เรารู้ว่าปัญหาคืออะไร ในความรู้สึกนึกคิดของประชาชนที่สนใจใยดีต่อบ้านเมือง

กรณีที่ตอบตกลงเข้าทำหน้าที่ ประธาน กรธ. แสดงว่ามั่นใจต่อการทำร่างรัฐธรรมนูญได้บรรลุโจทย์ที่ถูกวางไว้แล้ว?

มีชัย : ผมมีความมั่นใจแต่เพียงว่า1.ผมเสียสละ2.ผมทำงานเต็มที่ และ3.ผมคิดเต็มที่

วางเป้าการทำงานไว้อย่างไร ระหว่างแก้ปัญหาประเทศ หรือให้รัฐธรรมนูญผ่านประชามติเท่านั้น?

มีชัย :ไม่ใช่ เพราะผมคิดว่า จะแก้ปัญหาที่เป็นโจทย์เหล่านั้นได้อย่างไร ผมกำลังนั่งสวดมนต์ภาวนา ขอให้คิดออก

กรณีนำร่างรัฐธรรมนูญไปทำประชามติ เป็นปัจจัยที่ต้องคิดให้ออกด้วยหรือไม่ว่าต้องเขียนผ่าน?

มีชัย : ผมกำลังคิดเพียงว่ามีหนทางใดที่จะแก้ปัญหาที่เป็นโจทย์ของประเทศให้ลุล่วงไป หากแก้ปัญหาลุล่วงได้ จะเป็นผลดีต่อประเทศชาติ และทุกคน ส่วนที่ว่าจะทำให้ผ่านประชามตินั้น ผมไม่ค่อยได้คิดเท่าไร เพราะเมื่อเราคิดออก ก็จะมีหน้าที่อธิบายให้เขาฟัง ว่าที่คิดทำอย่างนั้น เพราะหวังให้เป็นรูปแบบใด และเมื่อถึงเวลาแล้วประชาชนบอกว่าไม่เอา ก็จบ

ยกตัวอย่างเช่น เราบอกว่าต่อไปนี้คนที่ทุจริตต่อหน้าที่ หรือทุจริตต่อการเลือกตั้ง อย่าเข้ามา แต่ประชาชนเห็นว่าคนที่เขารัก ซึ่งศาลสั่งตัดสินจำคุก จะไม่เลือกได้อย่างไร ดังนั้นรัฐธรรมนูญที่เขียนแบบนั้นไม่เอา ก็โอเค ถือว่าไม่เป็นไร เมื่อจะมีคนต่อไปที่จะมาร่างรัฐธรรมนูญเขาจะได้รู้ว่า ประชาชนชอบแบบนั้น เขาก็ร่างรัฐธรรมนูญว่า คนทุจริตจะยังไงแล้วก็เข้ามาเถอะ ได้เปอร์เซ็นต์ไปแล้วก็ขอให้มาแบ่งกันบ้าง เพื่อให้หมดเรื่อง ดังนั้นผมก็อยู่ได้ เพราะจะถูกโกงอย่างมากก็อีกไม่กี่ปีเท่านั้น ส่วนพวกคุณต่างหากที่ต้องถูกโกงไปอีกนาน เมื่อพวกคุณพอใจก็โอเค ก็อยู่กันไป  

แสดงว่าไม่ได้นำเงื่อนไขทำรัฐธรมนูญต้องประชามติให้ผ่าน เป็นอุปสรรคทำงาน?

มีชัย :ไม่เป็น เพราะการทำประชามติ คือการรู้ทีท่าของชาวบ้าน รู้ท่าทีของประชาชน และเป็นคำตัดสินสุดท้าย ก็เราคิดได้เท่านี้ จะให้ทำอย่างไร ไม่ใช่นารายณ์ที่จะไปชี้ว่าให้ลงคะแนนYesนะ แต่หน้าที่เราคือ อธิบายให้เขาเข้าใจ เหมือนกับที่พยายามอธิบายว่าเรากำลังคิดอะไร

ไม่กังวลหรือ หากประชามติไม่ผ่าน จะทำให้เสียเวลาเปล่า?

มีชัย :จะทำอย่างไรได้ เมื่อผมทำจนสุดความสามารถแล้ว ก็บอกแล้วให้ทุกคนช่วยกันคิด หากทุกคนไม่ช่วยกันคิด แล้ววางเฉย ปล่อยให้พวกผมคิด ก็คิดได้แค่นั้นหากไม่ผ่านจะเสียเวลาก็ต้องเสียเวลา ซึ่งทุกคนต้องรับผลลัพท์ที่เกิดขึ้นร่วมกัน

กังวลต่อกรณีที่จะถูกมองว่าเสียผู้ใหญ่หรือไม่ เพราะหลายคนคาดหวังมากกับรัฐธรรมนูญใหม่และตัวอาจารย์?

มีชัย :ผมก็คาดหวังเหมือนกัน จะมาคาดหวังเฉพาะที่ตัวผมคนเดียวไม่ได้ เพราะคนๆ เดียวไม่รู้จะทำอะไรได้ อย่างที่บอกว่าผมไม่ใช่พระนารายณ์ ดังนั้นทุกคนต้องช่วยกันคิด

ประเมินได้หรือไม่ว่า ระหว่างเนื้อหาร่างรัฐธรรมนูญ กระแสสังคม หรือความเคลื่อนไหวของกลุ่มการเมือง สิ่งใดจะชี้ขาดว่าร่างรัฐธรรมนูญนั้นจะผ่านหรือไม่ผ่านประชามติ?

มีชัย :ผสมผสานกัน ไม่ได้มีอะไรเน้นทางใดทางหนึ่ง ผมพยายามถามคนที่ออกมาบอกว่า มาตรา35ของรัฐธรรมนูญ (ฉบับชั่วคราว) พ.ศ.2557ไม่เป็นประชาธิปไตย ต้องยกเลิกผ่านทางโซเชียลมีเดียว่ามีข้อไหนบ้างที่ไม่เป็นประชาธิปไตย แล้วผมจะเขียนให้ อย่าง1.ที่ระบุว่าประเทศไทยเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันจะแบ่งแยกไม่ได้ ตัวนี้ไม่เป็นประชาธิปไตยใช่ไหม จดและลงชื่อมา ตนพร้อมเขียนให้ใหม่2.ประเทศไทยมีการปกครองในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข ตรงไหนไม่เป็นประชาธิปไตยบอก3.กลไกที่จะสร้างไม่ให้คนทุจริตเข้ามาเกี่ยวข้องกับการเมืองไม่เป็นประชาธิปไตยตรงไหน4.กลไกที่ไม่ให้คนทุจริตการเลือกตั้งเข้ามาเกี่ยวข้องการเมืองไม่เป็นประชาธิปไตยตรงไหน5.กลไกที่จะไม่ให้คนที่อยู่ข้างนอกแวดวงมาสั่งให้รัฐมนตรีให้ทำตามความปรารถนาโดยไม่ต้องรับผิดชอบ ตรงนี้ไม่เป็นประชาธิปไตยที่ไหน มีประเทศใดในโลกยอมให้ทำอย่างนี้กันบ้าง บอกมา ตนพร้อมจะเขียน ซึ่งตนก็ท้าเรื่อยไป

ฟังดูแล้วเหมือนว่าขึ้นอยู่กับโจทย์ อาจารย์สามารถเขียนเพื่อให้ตอบโจทย์นั้นได้?

มีชัย : ไม่ใช่ “สามารถ” แต่พยายามที่จะเขียนเพื่อตอบโจทย์นั้นให้ได้ หากโจทย์นั้นไม่เป็นประชาธิปไตย เราก็ตกลงกันเสียก่อนว่าสิ่งไหนไม่ใช่ ไม่ใช่สิ่งที่สังคมจะรับได้ เช่น จะโกงการเลือกตั้งอย่างไรก็ให้เขาเข้ามา ตนจะได้เขียนในรัฐธรรมนูญเลยว่าไม่ต้องมีใบเหลืองใบแดง ใครมีเงินมากกว่าก็เอาไป

มองโจทย์ของ คสช. อย่างไรที่ให้เขียนรัฐธรรมนูญเป็นประชาธิปไตยแบบไทย ที่เป็นสากล?

มีชัย :คำว่าประชาธิปไตยแบบไทย คือ อย่าไปลอกของใครที่เขาคิดว่าดี ให้ดูก่อนว่าคนของเขากับคนของเราเหมือนกันหรือไม่ ยกตัวอย่างง่ายๆ คือ เสรีภาพของคนอเมริกัน ทำอะไรก็ได้ กับ พ่อ แม่ จับหัวได้ ประธานาธิบดี จับหัวหรือตบหลัง ตบไหล่ได้ ขณะเดียวกันเมื่อวันก่อน ผมเห็นรูปในหนังสือพิมพ์ที่บัณฑิตวิศวะคนหนึ่งก้มลงกราบพ่อที่มีอาชีพเป็นคนเก็บขยะกลางถนนในชุดเสื้อครุย คนไทยดูแล้วน้ำตาซึม คิดหรือไม่ว่านั่นเป็นการสิ้นศักดิ์ศรีของความเป็นมนุษย์ ผมไม่รู้ว่าคนรุ่นใหม่คิดอย่างไร แต่คนรุ่นผมไม่คิดว่านั่นเป็นการสิ้นศักดิ์ศรีของความเป็นมนุษย์ แต่เป็นการเชิดชูศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ว่า มนุษย์รู้จักพ่อแม่ รู้จักผู้มีพระคุณ ส่วนคนอเมริกันอาจมองว่า เขาทำอะไรกัน มาก้มกราบกันทำไมกันกลางถนน พ่อมึงตบหัวเลยเสียก็ได้ แต่คนไทยไม่เป็นเว้นแต่คนบางคนซึ่งน้อยมาก นั่นแหละเราต้องมาคำนึง ว่า นั่นคือไทย  

เมื่อคิดถึงประชาธิปไตยแบบไทยๆ คนเขาก็คิดไปว่าต้องหมายถึงประชาธิปไตยครึ่งใบ?

มีชัย : ไม่ใช่ ประชาธิปไตยแบบไทย ก็คือ มีเลือกตั้ง แต่กลไกการเลือกตั้งประเทศต่างๆ นั้นอยู่บนพื้นฐานของความมีวินัย การ รู้จักเคารพสิทธิของคนอื่นเป็นที่ตั้ง แต่ของไทยเป็นหรือไม่ หากเป็นก็เอาของเขามาได้ แต่หากยังไม่เป็น เราต้องหาวิธี เพื่อให้เหมาะสมกับคนไทยในการไปเลือกตั้ง ยกตัวอย่างได้ว่า เวลาคนไทย กับ ฝรั่งไปเลือกตั้งคิดเหมือนกันหรือไม่ โดยคนฝรั่งไปเลือกตั้งเขาคิดว่า พรรคนี้มีนโยบายอย่างไร คนไปสมัครรับเลือกตั้งจะผลักดันนโยบายนั้นได้หรือไม่ ส่วนคนไทยกลับคิดว่า คนนี้ต้องเป็นคนดี แล้วคนดีของคนไทยในการเลือกตั้งคืออะไร ซึ่งไม่ใช่คนที่ต้องถือศีล5ถือศีล8เคารพครูบาอาจารย์หรือ อยู่กับเหย้าเฝ้ากับเรือนหรือ แต่เขาดูว่าพบคล่องหรือไม่, งานศพ งานบวชมาหรือไม่, ฝากงานลูก หลานได้หรือไม่, มีคดีช่วยเหลือกันได้หรือไม่ และเป็นพวกเดียวกับเราหรือไม่ ส่วนใหญ่คิดกันว่า แล้วคนนั้นจะไปทำหน้าที่อะไร สำเร็จหรือไม่ คำตอบก็คงต้องได้ว่า เขาไม่คิดถึง  

ดังนั้นเมื่อเรามาเขียนกระบวนการเลือกตั้ง เราจึงเขียนแบบประเทศอเมริกา ประเทศอังกฤษ หรือประเทศเยอรมนี ไม่ได้ เราต้องเอาตัวนี้มาคิดว่าทำอย่างไร ถึงจะได้คนเข้ามาทำหน้าที่ อย่างตรงไปตรงมา เป็นกลาง สิ่งนี้ ถึงจะได้ขึ้นชื่อว่า เป็นไทย

แต่ที่คิดๆ กันมานั้น หัวจะแตก คิดกันไม่ค่อยออก ส่วนใหญ่ต้องหยิบจากส่วนนั้น ส่วนนี้มาผสมกัน ทำให้เกิดเป็นปัญหา ดังนั้นเราก็ภาวนาว่าเราจะคิดออก แต่ไม่ได้บอกว่าจะคิดออกนะ ไม่รู้ว่าจะคิดออกหรือไม่ เพราะโจทย์นี้มีความยาก

สำหรับโจทย์ คสช. ที่ต้องการให้เกิดความปรองดอง และชาติเดินหน้าในช่วงรอยต่อ จำเป็นต้องมีกลไกอะไรหรือไม่?

มีชัย : ยังไม่ได้คิด เพราะยังไปไม่ถึง เรากำลังวางพื้นฐาน ยังไม่ได้ไปถึงช่วงเปลี่ยนผ่าน หากจะสมมติว่า เราจะมีกลไกที่บังคับว่าภายใน1ปี หากปฏิรูปเรื่องนี้ไม่ได้ จะได้รับผลร้าย โดยไม่ต้องมีใครมายุ่งเกี่ยวเลยก็ได้ ซึ่งอาจหมายถึงมีSanction(มาตรการลงโทษ) แต่ต้องหามาตราการที่จะทำอย่างไรให้ได้ผล

ในเนื้อหาร่างรัฐธรรมนูญ ปี2558เรื่อง Sanction กำหนดให้ภาคสังคมและรัฐสภาตรวจสอบ กรณีไม่ปฏิรูปตามแผนที่กำหนดไว้ เพียงพอหรือไม่?

มีชัย :ยัง เพราะหน่วยงานรัฐจะทำหรือไม่ทำ ต้องขึ้นอยู่กับฝ่ายการเมือง หากฝ่ายการเมืองไม่สั่งเขาก็ทำไม่ได้ หากฝ่ายการเมืองสั่งให้เขาทำ เขาก็ทำ เมื่อเขาทำไปแล้วก็มาแบอยู่ที่รัฐบาล ก็ไม่มีประโยชน์อะไร แต่อย่างน้อยมีสิ่งที่คิดออกอย่างหนึ่ง คือ เมื่อพูดถึงวินัยการเงินการคลัง และการกู้เงิน ทุกคนก็บอกว่าเขียนไปอย่างนี้ ต้องปฏิบัติตามกฎหมายว่าด้วยวินัยการเงินการคลัง แต่กฎหมายวินัยการเงินการคลังมีคนพูดมานานแล้วแต่ยังไม่มีใครออก ก็คิดกันว่า เอาแบบนี้สิ เราเขียนไว้ในรัฐธรรมนูญ ให้ปฏิบัติตามกฎหมายว่าด้วยวินัยการเงินการคลัง เมื่อพ้น1ปีแล้ว กฎหมายว่าด้วยวินัยการเงินการคลังยังไม่ออก การกู้เงินของรัฐบาลจะกระทำไม่ได้ หรือกระทำได้เพียงไม่เกิน1เปอร์เซ็นต์ เขียนเพียงเท่านี้ รับรองว่ากฎหมายว่าด้วยวินัยการเงินการคลังจะต้องออกแน่นี่เป็นสิ่งที่คิดออก ถึงมาตราการSanctionโดยไม่ต้องเอาไปติดคุก ติดตะราง

สิ่งที่หลายคนกลัว คือ เมื่อเลือกตั้งเสร็จก็จะกลับมาทะเลาะกัน ดังนั้นกลไกที่ต้องมาดูแลเรื่องนี้ต้องเขียนไว้ในรัฐธรรมนูญใหม่หรือไม่

มีชัย :รัฐธรรมนูญต้องมีเกราะป้องกันไม่ให้ใครก่อเหตุ จนกระทั่งบ้านเมืองไปไม่ได้ แต่จะมีอย่างไร ก็ยังนึกไม่ออก บางเรื่องนั้น คิดได้เค้าๆว่า หากเกิดปัญหาอย่างนี้ ต้องให้องค์กรใดสักองค์กร เช่น ศาลรัฐธรรมนูญ ชี้ว่า สิ่งนี้ใช่หรือไม่ใช่ แล้วให้จบ เพื่อให้ทุกคนจบ เดิมที่เป็นปัญหาเพราะเมื่อเกิดปัญหาแล้วไม่รู้จะไปหาใคร 

แต่บางครั้ง เมื่อศาลรัฐธรรมนูญชี้ เขาก็ไม่ยอมรับ เพราะมีคนที่ไม่ยอมรับเหมือนกัน?

มีชัย :ที่ไม่ยอมรับแบบนั้น ใช้ไม่ได้หรอก ทำไมเวลาทีประชาชนเลือกมาคนก็บอกว่าคุณไปโกงเขามา คุณก็ตอบกลับว่าไม่ได้ประชาชนยอมรับแล้ว เพราะเอาผลมาตอบ ดังนั้นกรณีเรื่องอื่นจะไม่เอาผลมาได้อย่างไร กติกาต้องเป็นกติกา

มองว่าประเด็นคนที่มาชี้ว่าเพื่อไม่ให้ทะเลาะกัน แล้วให้เดินหน้าไปได้ ต้องเป็น คสช. เท่านั้น?

มีชัย :ไม่จำเป็น เพราะขึ้นอยู่กับว่าเป็นเรื่องอะไร คสช. อยู่ไปได้นานแค่ไหนกันหละ  

รัฐธรรมนูญจะเป็นคำตอบสุดท้ายของการแก้ปัญหาการเมืองไทย?

มีชัย :มันไม่ใช่ เพราะเมื่อเขียนรัฐธรรมนูญไปแล้ว ก็เป็นเพียงกรอบให้สังคม และเป็นวิธีการให้กับบางเรื่องเท่านั้น จะเขียนรายละเอียดจำนวนมากไม่ได้ เนื่องจากหากผมคิดวิธีการได้ในวันนี้ และเขียนไว้ในรัฐธรรมนูญ แปลว่าผมได้ผูกมัดพวกคุณไว้ไปตลอด จะถูกหรือผิดก็ยังไม่รู้ เมื่อถึงเวลาจริงๆ อาจจะทำไม่ได้ อาจหงายหลังล้มตึงได้ 

ดังนั้นรัฐธรรมนูญเราจะเขียนให้สั้น โดยเขียนในแง่ของหลักการ รายละเอียดไปคิดกันเอา ในวันข้างหน้าก่อนวันแรกที่จะไปเลือกตั้งก็คิดได้ส่วนหนึ่ง พอไปเลือกตั้งอีกครั้งพบว่าที่คิดนั้นมันแย่ ก็จะเปลี่ยนได้ โดยไม่ต้องแก้ไขรัฐธรรมนูญ

ดังนั้นรัฐธรรมนูญต้องแก้ไขได้ง่ายกว่าเดิมหรือไม่?

มีชัย :รัฐธรรมนูญ ควรถูกแก้ยาก ไม่ควรแก้ง่ายเหมือนกฎหมาย เพราะฐานะของรัฐธรรมนูญสูงกว่ากฎหมายธรรมดามาก กฎหมายใดๆ มาขัดกับรัฐธรรมนูญ ก็เจ๊งหมด

กับความยากของการแก้ไขรัฐธรรมนูญที่ผ่านมา ผมคิดว่าอาจไม่พอ เพราะท่าทางอาจจะอยู่ในอำนาจของพรรคการเมืองเพียงพรรคเดียว ดังนั้นการแก้รัฐธรรมนูญต้องได้รับฉันทานุมัติจากหลายส่วน เราต้องไปคำนวณต้องทำอย่างไร เพื่อไม่ให้พรรคการเมืองพรรคใดพรรคหนึ่งแก้รัฐธรรมนูญได้ ซึ่งประเด็นนี้อยู่ระหว่างคิดว่าจะทำอย่างไรดี แต่คงไม่ใช่ว่าจะแก้รัฐธรรมนูญไม่ได้เลย เพราะทำลำบาก ขณะนี้ยังไม่ได้คิดรายละเอียดเนื่องจากยังพิจารณาไม่ถึง แต่ได้คุยกับคร่าวๆ ว่า ไม่ควรให้ใครคนใดคนหนึ่ง หรือพรรคใดพรรคหนึ่งสามารถแก้รัฐธรรมนูญได้ เพราะหากเป็นเช่นนั้นจะเป็นอันตราย ทั้งต่อประชาชนและพรรคการเมืองอื่น

มองประเด็นของคณะกรรมการยุทธศาสตร์การปฏิรูปและการปรองดองแห่งชาติ ในร่างรัฐธรรมนูญที่ถูกมองเป็นจุดตายของ อ.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ อดีตประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ?

มีชัย :ผมไม่ได้คิดเรื่องนี้ แต่ที่บอกว่าเป็นตายของอาจารย์บวรศักดิ์ ไม่แน่ อาจเป็นเพราะความรู้สึกของสื่อมวลชน แต่ที่ผมได้รับจดหมายหรือจากคนที่มาหา เขาบอกว่าไม่ใช่เป็นจุดตาย แต่เป็นอีกอย่างหนึ่ง คือ กระบวนการหลังจากนั้น เขาบอกว่าการมีคณะกรรมการยุทธศาสตร์ฯ ก็ไม่ขัดข้อง เราก็ฟังไป ยังไม่มีสิ่งรีบด่วนที่จะต้องไปคิด

ทั้งนี้ในร่างรัฐธรรมนูญ หลายคนก็ติดใจเรื่องอื่นซึ่งไม่ใช่คณะกรรมการยุทธศาสตร์ฯ เช่น ระบบเลือกตั้งที่ใช้ของประเทศเยอรมนี เป็นต้น คือสิ่งที่ติดใจแต่ละคนก็ไม่หมือนกัน แต่เมื่อใดที่ถึงปัญหาที่Sensitive(มีความอ่อนไหว) คณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญตกลงกันไว้ว่า จะออกไปถามชาวบ้าน จะออกไปทำแบบสำรวจความคิดเห็น โดยขณะนี้อยู่ระหว่างการเชิญสำนักที่ทำการสำรวจความเห็นทุกสำนักมาคุย เพื่อหาหนทางที่จะออกไปสอบถามความคิดเห็นของประชาชนอย่างมีนัยสำคัญ ไม่ใช่ถามคนหรือใครต่อใครที่ไม่รู้เรื่อง โดยต้องถามความเห็นที่กระจายทั้งพื้นที่และคุณสมบัติของคน เอาอย่างตรงไปตรงมา

จะเอาความเห็นมาทำรัฐธรรมนูญได้อย่างไร?

มีชัย :โดยเมื่อผลออกมา เรื่องนี้ดี เราก็ทำ หรือหากกรณีมีให้เลือก ก็เสนอทางเลือกให้ประชาชนเลือก เมื่อประชาชนเลือกทางใดก็เอาทางนั้นมาพิจารณา โดยสิ่งที่จะออกไปถาม เรื่องบางเรื่องเราก็ไม่ต้องไปถาม เท่าที่ฟังๆ ดูไม่เห็นมีใครเห็นเป็นอย่างอื่น เช่น กลไกการขจัดการทุจริต, กลไกขจัดการโกงการเลือกตั้ง ไม่มีใครยังไม่เห็นเป็นอย่างอื่น แม้จะมีพิธีกรบางคนทำท่าจะเห็นเป็นอย่างอื่น เพราะตนถามไปว่ามีคนเริ่มคิดกันว่าโกงบ้างไม่เป็นไร ขอให้มีผลงานและแบ่งกันบ้าง พิธีกรก็บอกว่ามีเหตุผลดี ตนก็ชี้หน้าถามไปว่าโอเคนะ ยืนยันหรือไม่ เขาก็ตอบว่าไม่ยืนยันเมื่อเป็นอย่างนี้ตนก็รู้ว่าบางคนคิดในใจ แต่ไม่กล้าพูด นั่นแปลว่าหิริโอตัปปะของแต่ละคนยังมี ก็ยังดีใจว่า ยังไม่ถึงกับสิ้นหวัง  

มองว่าการทำสำรวจความเห็นที่เห็นต่าง จะช่วยให้รัฐธรรมนูญผ่านประชามติหรือไม่?

มีชัย :คิดว่าช่วยได้ เว้นแต่เมื่อผลสำรวจความเห็นออกมาแล้ว พรรคการเมืองไม่เห็นด้วย ซึ่งตรงนั้นต้องไปดูว่าจะทำอย่างไร  

มองการเขียนรัฐธรรมนูญ เพื่อนำไปสู่การวางฐานอนาคตประเทศไว้อย่างไรบ้าง?

มีชัย :เรากำลังมองว่าพื้นฐานทั้งหมด เมื่อคิดย้อนไปนั้น จะอยู่ที่ระบบการศึกษา เพราะการศึกษาไม่ได้สอนคนให้มีวินัย เคารพกฎ กติกา และเคารพสิทธิของผู้อื่น ดังนั้นในรัฐธรรมนูญใหม่ต้องมีบอกชัด เช่น คุณมีสิทธิ เสรีภาพไม่จำกัดได้ คือ เราจะให้อย่างไม่จำกัดเลย อะไรที่ไม่มีใครห้ามคุณทำไปได้เลย แต่ข้อหนึ่งต้องระมัดระวัง คือ1.ต้องไม่เป็นภัยต่อประเทศชาติ2.ไม่รบกวนความสงบสุขของประชาชน3.ต้องไม่ละเมิดสิทธิ หรือเสรีภาพของบุคคลอื่น สิ่งเหล่านี้เราจะเริ่มใส่ และกำลังคิดด้วยว่าจะมีกลไกอะไร ที่ใช้บังคับให้มีการปฏิรูปการศึกษา ให้เสร็จก่อนมีการเลือกตั้ง เพราะหากปล่อยไปเราเห็นหรือไม่ว่า10ปีที่ผ่านมา การศึกษาถูกทิ้งหมด เพราะถือเป็นกระทรวงเกรดซี ซึ่งผมก็แปลก ว่าสื่อมวลชนรับรู้อย่างหน้าตาเฉย ไม่เคยเกิดความรู้สึกเลยหรือว่า ภาระกิจของกระทรวงศึกษาธิการ คือการสร้างชาติ แล้วรัฐบาลถือว่าเป็นกระทรวงเกรดซีได้อย่างไร ตรงนี้ถือเป็นสิ่งที่อันตราย เพราะสื่อมวลชนไม่ตระหนัก แค่รับรู้เฉยๆ ว่าก็ดี สนุกดี ใครจะแย่งกระทรวงเกรดเอ ใครจะแย่งกระทรวงเกรดต่างๆ ลืมไปหมดว่านั่นไม่ใช่ประชาธิปไตย นั่นคืออนาธิปไตย   

ขณะที่ทุกคนเรียกร้องว่าต้องเป็นประชาธิปไตย แต่เป็นประชาธิปไตยแบบไหน แบบใครจะทำอะไรก็ได้ บ้านเมืองจะเกิดอะไรก็ได้อย่างนั้นหรือ 

จะเขียนอย่างไรเพื่อให้เกิดการปฏิรูปการศึกษาสำเร็จภายในก่อนเลือกตั้ง เพราะเวลามีอยู่นิดเดียว?

มีชัย :กว่าเขาจะเลือกตั้งก็มีเวลาอีก1ปี ดังนั้นต้องเริ่มลงมือ นี่เป็นความอยาก ส่วนวิธีที่จะทำให้เกิดผลจริง ต้องไปช่วยคิดว่าจะทำอย่างไร หากเห็นด้วยกับการปฏิรูปการศึกษา ต้องช่วยกัน เพราะทุกคนเคยเผชิญปัญหามาแล้ว ทุกคนได้เข้ามหาวิทยาลัย วิชาที่ต้องเรียน คือ สื่อสารภาษาไทย การศึกษาเราเป็นอะไรไป เรียนจนเข้ามหาวิทยาลัยแล้วยังต้องมาเรียนการสื่อสารภาษาไทย อย่างตนตอนประถมศึกษา ที่2สามารถสื่อสารกับคนอื่นและอ่านหนังสือธรรมะก็ได้แล้ว แต่สมัยนี้เป็นอะไรไป  

มองอย่างไรที่คนมองว่า อาจารย์จะถูกขอแรงให้มาช่วยหลังมีรัฐประหารตลอด?

มีชัย :ผมก็เหมือนคุณ (สื่อมวลชน) เวลามีประเด็นสำคัญ กองบรรณาธิการ ก็ใช้ไปสัมภาษณ์ แล้วคุณรู้สึกอย่างไรบ้างหละ ก็อาจจะดีใจเพราะเป็นเรื่องสำคัญ แต่สำหรับผมไม่ได้ดีใจ แต่ผมเป็นคนไทยคนหนึ่ง เมื่อถึงคราวที่เขาจะพึ่งพาความรู้ความสามารถ แล้วมาให้เราทำ เราจะห่วงสบายได้อย่างไร

อนาคตทางการเมืองที่ต้องไปสู่การเลือกตั้ง รอยต่อของการเปลี่ยนผ่านจากรัฐบาลคสช. ไปสู่รัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง จะสร้างความนุ่มนวลอย่างไร?

มีชัย:ก็ต้องไปคิด พวกนี้ต้องไปคิดทั้งนั้นว่าจะทำอย่างไร ตอนนี้ยังคิดไม่ออก

จะบอกคนไทยอย่างไร ต่อมุมมองที่ว่าเรากำลังจะสร้างบ้านหลังใหม่ที่มั่นคงแข็งแรง แต่ยังใช้ช่างไม้ชุดเดิม?

มีชัย :เพราะว่าเมื่อมาไว้ใจให้ทำ ช่างไม้ก็ทำเต็มความสามารถ แต่ช่างไม้ไม่ได้คิดคนเดียว ช่างไม้ถามเจ้าของบ้านทุกคนให้ช่วยกันคิด หากไม่ช่วยกันคิด แสดงว่าคุณวางใจให้ผมคิดอะไรก็ได้ ตามที่สติปัญญาผมจะมี แต่หากคุณคิดว่า นี่เป็นบ้านของคุณ คุณต้องช่วยกันคิด