คุยเรื่องจีนรับวันชาติกับ วาสนา วงศ์สุรวัฒน์

รศ.ดร.วาสนา วงศ์สุรวัฒน์ ศึกษาด้านจีนมาตลอดตั้งแต่ระดับปริญญาตรีถึงปริญญาเอก เนื่องในวันชาติจีน 1 ต.ค.ที่กำลังมาถึง กรุงเทพธุรกิจชวนคุยกับนักวิชาการรุ่นใหม่ถึงประวัติศาสตร์จีนสมัยใหม่กับประวัติศาสตร์ไทยสมัยใหม่ที่ผูกพันกันอย่างแยกไม่ออก 

Q:ทำไมถึงเลือกเรียนจีนตั้งแต่ตรี โท เอก 

A: จริงๆแล้วตอนแรกอยากเรียนเขมร แต่ได้ทุนเล่าเรียนหลวงไปเข้าที่มหาวิทยาลัยชิคาโก (เข้าคอร์แนลล์ได้ด้วย แต่เลือกชิคาโก) ซึ่งที่ชิคาโกไม่มี Department of Southeast Asia  ก็เลยเรียนกว้างๆ ไปก่อนเริ่มที่ภาษาจีนกับภาษาสันสกฤตที่ชิคาโก เป็นการเรียน double major เป็น East Asian Languages and Civilization เน้นจีน และ South Asian Languages and Civilization เน้นสันสกฤต ทุนเล่าเรียนหลวงให้แค่ปริญญาตรี เราอยากเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยจึงมาติดต่อขอทุนจากมหาวิทยาลัย ซึ่งจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยตอบรับ แต่มีเงื่อนไขว่าจุฬาฯ มีอาจารย์ด้านเอเชียตะวันออกเฉียงใต้พอแล้ว เธอต้องเลือกเอาว่าจะเรียนจีนหรืออินเดีย ก็เลยเลือกเรียนจีนโดยตรง ส่วนหนึ่งคือภาษาสันสกฤตยากมาก อีกส่วนคือประวัติศาสตร์ครอบครัวความเป็นชาวจีนโพ้นทะเลทำให้สนใจ จึงเลือกเรียนเอกภาษาและอารยธรรมจีน 

ก่อนจบปริญญาตรีจากชิคาโกต้องเขียน Honor Thesis ไม่เช่นนั้นจะไม่ได้เกียรตินิยมต่อให้ได้เกรด 4.00 ก็ตาม จึงเขียนนโยบายเกี่ยวกับคนจีนของจอมพล ป. จากนั้นไปต่อปริญาโทและเอกทางประวัติศาสตร์จีนโดยตรงที่มหาวิทยาลัยออกซ์ฟอร์ด ทำวิทยานิพนธ์ปริญญาเอกเปรียบเทียบนโยบายรัฐบาลไทยกับรัฐบาลจีนคณะชาติว่าด้วยคนจีนโพ้นทะเล ตั้งแต่สถาปนาสาธารณรัฐจีนปี 1912 จนถึงจีนคณะชาติต้องไปตั้งรัฐบาลพลัดถิ่นที่ไต้หวัน ปี 1949

 

Q:คนที่เรียนเรื่องประเทศไหนอย่างลึกซึ้งมักจะรักประเทศนั้น แต่ทำไมอาจารย์วาสนาวิจารณ์จีนหนัก

A: ก็ไม่ได้ไม่รักจีนนะคะ แต่ก็ต้องบอกก่อนว่าความเป็นจีนกับรัฐบาลสาธารณรัฐประชาชนจีนเป็นคนละอย่างกัน มันก็เหมือนเราเป็นคนไทย เราก็รักความเป็นไทย แต่เราก็มีเรื่องไม่พอใจรัฐบาลหลายอย่าง ก็ต้องบ่นรัฐบาลซึ่งไม่ได้หมายความว่าเราชังชาติ กรณีจีนก็เหมือนกันการที่เราไม่เห็นด้วยกับนโยบายบางอย่างของรัฐบาลสาธารณรัฐประชาชนจีนไม่ได้แปลว่าเราไม่ชื่นชมและผูกพันกับความเป็นจีน เราลงทุนชีวิตกับการศึกษาจีนไปเยอะมาก ก็ต้อง critical 

Q:ถ้ามีคนถามว่า คุณเป็นคนไทยวิจารณ์รัฐบาลไทยก็พอแล้ว ทำไมต้องออกแอคชั่นเรื่องจีนมาก เกี่ยวอะไรกับคุณ 

A:เมื่อก่อนเราก็คิดว่าประเทศจีนก็ประเทศจีน ประเทศไทยก็ประเทศไทย และการเรียนประวัติศาสตร์จีนนั้นปลอดภัยกว่า เพราะมีคนที่ critical ประวัติศาสตร์ไทยแล้วมีปัญหาโดนฟ้อง นักวิชาการด้านไทยศึกษาที่มีชื่อเสียงจำนวนมากต้องออกไปนอกประเทศเพราะอยู่ในเมืองไทยเขียนเรื่องไทยไม่สะดวก เราก็เลยเรียนจีนดีกว่า 

แต่พอทำเรื่องจีนไปเรื่อยๆ โดยเฉพาะประวัติศาสตร์จีนโพ้นทะเล  พบว่าประวัติศาสตร์จีนสมัยใหม่กับประวัติศาสตร์ไทยสมัยใหม่มีความผูกพันใกล้ชิดกันมาก ความเข้าใจผิดของประวัติศาสตร์ไทยหลายอย่างมาจากการศึกษาที่ดูเฉพาะในประเทศไทย ทั้งๆ ที่ในช่วงเวลาเดียวกันมีหลายสิ่งหลายอย่างเกิดขึ้นที่จีนแล้วส่งผลต่อประวัติศาสตร์ไทย แต่พอเราไม่รู้ประวัติศาสตร์จีน เราก็ตีความแค่ตรงนี้ทำให้เกิดความเข้าใจผิด ตัวเองก็เลยเป็นคนที่มองประวัติศาสตร์ไทยเข้ามาจากประวัติศาสตร์จีน พบความเกี่ยวพันใกล้ชิดกันมาตั้งแต่ไหนแต่ไรไม่ใช่แค่ตอนนี้ที่หลายคนล้อว่า เราเป็นมณฑลไท่กั๋วไปแล้ว

Q:อาจารย์ยกตัวอย่างได้มั้ยว่าประวัติศาสตร์ไทยช่วงไหนที่ดูเฉพาะไทยแล้วทำให้ตีความผิด

A: 6 ตุลาฯ 2519 เป็นวันสังหารโหดนิสิตนักศึกษาจำนวนมากที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ที่เรามองว่าเป็นเหตุการณ์ขวาพิฆาตซ้าย แต่วันเดียวกันนั้น เป็นวันที่แก๊ง 4 คนโดนจับหลังจากเหมา เจ๋อตงถึงแก่อสัญกรรมในวันที่ 9 ก.ย.2519 ตอนนั้นมีการปฏิวัติวัฒนธรรมที่ดำเนินมาสิบปีแล้ว จอมบงการก็คือแก๊ง 4 คน นำโดยมาดามเจียงชิงภรรยาของเหมา  เมื่อเหมาอสัญกรรมเธอจึงมีอิทธิพลมากที่สุด วันที่ 6 ตุลาฯ เป็นวันที่เติ้ง เสี่ยวผิงร่วมมือกับสหายในกองทัพอ้างว่าจะมีการประชุมจัดงานศพเหมาและชำระสรรนิพนธ์เหมาเพื่อตีพิมพ์ขอเชิญทุกคนมาร่วมประชุม เมื่อแก๊ง 4 คนมาก็โดนจับจำคุกเลย ประกาศสิ้นสุดการปฏิวัติวัฒนธรรม แก๊ง 4 คนถูกตัดสินประหารชีวิตต่อมาลดโทษเหลือจำคุกตลอดชีวิต  จากนั้นมีการวิพากษ์ว่าเหมาอิสม์ ลัทธิบูชาตัวบุคคลมีปัญหา จีนเข้าสู่กระบวนการปฏิรูปและเปิดประเทศ 

แล้วถามว่าอันนี้มันเกี่ยวกับ 6 ตุลาฯ ยังไง มันสำคัญมากเพราะว่า ปี 2518 นายกรัฐมนตรี ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช ไปลงนามสถาปนาความสัมพันธ์ทางการทูตอย่างเป็นทางการกับจีน ความน่าสนใจของ 6 ตุลาฯ ถ้าดู narrative ที่ฝ่ายขวาบอกว่า นักศึกษาถูกแทรกซึมโดยคอมมิวนิสต์ญวนเลยต้องปราบ แต่ที่ผ่านมาตั้งแต่สงครามเกาหลีภัยคอมมิวนิสต์ที่ร้ายแรงที่สุดในภูมิภาคนี้คือจีน  แต่ทำไมพอเกิดเหตุ 6 ตุลาฯ ถึงบอกว่าเป็นญวน อยู่ดีๆ ญวนก็โผล่ขึ้นมาเป็นภัยคอมมิวนิสต์ทั้งๆ ที่ก่อนหน้านั้นไม่เคยมี 

ในวันนั้นนักศึกษาโดนฆ่าตายเยอะมาก บางส่วนที่รอดชีวิตก็หนีเข้าป่าร่วมกับพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย ความน่าเศร้าของ 6 ตุลาฯ เวอร์ชันจีนคือเหมาอิสม์ ความคิดสังคมนิยมที่มีอิทธิพลกับนักศึกษาในยุคนั้น ความคิดปฏิวัติวัฒนธรรมที่นำโดยแก๊ง 4 คนก็ถูกจับในวันที่ 6 ตุลาฯ จากนั้นเติ้ง เสี่ยวผิงขึ้นมาเป็นผู้นำ ไม่เป็นสังคมนิยมแบบเหมาแล้ว ปฏิรูปเปิดประเทศ เอาล่ะ! เราจะทำมาหากิน เราจะเข้ากับระบบตลาด เราจะติดต่อประเทศอื่นที่ไม่เป็นสังคมนิยมด้วย 

ปี 1978 เติ้ง เสี่ยวผิงเดินทางมาเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ในฐานะผู้นำสูงสุดของประเทศเป็นครั้งแรก มาเข้าเฝ้าในหลวง ร.9  พระราชินี สมเด็จพระเทพฯ เป็น first stop ระหว่างทริปที่มาสองสัปดาห์ก็เข้าร่วมพระราชพิธีผนวชของสมเด็จพระบรมโอรสาธิราชด้วย ซึ่งนี่คือ statement ที่แรงมากว่า เติ้ง เสี่ยวผิงไม่ล้มเจ้า เติ้ง เสี่ยวผิงไม่มีปัญหากับพุทธศาสนามางานบวชได้ และเติ้งเสี่ยวผิงก็บอกด้วยว่า เราไม่สนับสนุนพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทยแล้ว  นำไปสู่การล่มสลายของคนที่เข้าป่า 

ทั้งหมดนี้เราต้องกลับไปดูวันที่ 6 ตุลาฯ วันนั้นนักศึกษาโดนฆ่าที่ธรรมศาสตร์ แล้วอุดมการณ์ของเขาก็โดนฆ่าด้วยที่เมืองจีน มันเป็นวันที่พังหมดพร้อมกันนำมาสู่การล่มสลายของฝ่ายซ้ายโดนสิ้นเชิง ถ้าเรามอง 6 ตุลาฯ ขวาพิฆาตซ้ายเฉพาะกรอบของประเทศไทยเราจะไม่เข้าใจว่า จริงๆ แล้วการตอกตะปูปิดฝาโลงของฝ่ายซ้ายไทยคือการที่ฝ่ายขวาสถาปนาความสัมพันธ์กับสาธารณรัฐประชาชนจีนได้ และอาจกล่าวได้ว่า ภัยคอมมิวนิสต์จบตั้งแต่ตอนนั้น

Q:ถึงวันนี้ยุคโควิดแรงพอๆ กับสงครามโลกครั้งที่ 2 ที่ทำให้ระเบียบโลกเปลี่ยน หลังโควิดจีนจะกลับมาแข็งแกร่งหรือไม่ 

A:โควิดนี่แรงจริงๆ ทำให้ระเบียบโลกเปลี่ยนในแง่ที่บังคับให้ผู้นำจีนต้องเปลี่ยนยุทธศาสตร์ในการพัฒนาประเทศอย่างมีนัยสำคัญ และคาดเดาได้ยากว่าจะไปทางไหน ถ้าจำกันได้ประธานาธิบดีสี จิ้นผิงเข้ามาเป็นผู้นำประเทศในปี 2013 พร้อมประกาศนโยบายเรือธงของตัวเองคือ Belt and Road Initiative (บีอาร์ไอ) นำเสนอว่าจีนจะเป็นซูเปอร์เพาเวอร์ใหม่ แต่ที่มาของนโยบายคือตั้งแต่ทศวรรษ 2010 เป็นต้นมา แนวโน้มการเติบโตของเศรษฐกิจจีนถดถอยลง ทศวรรษ 1990-2000 อยู่ที่ 8%-10กว่า%  มาโดยตลอด สมัยเจียง เจ๋อหมิน, หู จินเทา เติบโตเป็นตัวเลขสองหลัก แต่พอถึงทศวรรษ 2010 ไม่ถึง 10% อีกเลยและมีแนวโน้มลดลงมาเรื่อยๆ จนถึง 2019 โต 5% กว่า ลดลงมาเยอะมาก เหมือนกับที่เคยเกิดขึ้นกับญี่ปุ่น 

ประเทศกำลังพัฒนาที่พัฒนาอุตสาหกรรมจนกลายเป็นประเทศพัฒนาแล้วเศรษฐกิจจะโตเร็วมาก ผลิตๆๆ ส่งออกสินค้าเยอะมาก จนกระทั่งถึงจุดหนึ่งที่เรียกว่า overheat ทรัพยากรในประเทศใช้หมดแล้ว แรงงาน เทคโนโลยี ตลาดใช้เต็มที่แล้วจึงไม่สามารถผลักให้โตเร็วขนาดนั้นได้อีก หมายความว่าถ้าจีนยังเป็นอย่างนี้ไปเรื่อยๆ เศรษฐกิจจีนจะถดถอยเหมือนญี่ปุ่น สิ่งนี้เคยเกิดขึ้นกับตะวันตกในศตวรรษที่ 19 ทำให้เขาต้องออกไปยึดเมืองขึ้น เพื่อให้ได้ตลาดเพิ่ม แรงงานเพิ่ม วัตถุดิบเพิ่ม แต่โลกยุคศตวรรษที่ 21 ตีเมืองขึ้นไม่ได้แล้ว แล้วจะทำไง ก็ Belt and Road Initiative คือการเอาวัตถุดิบ ตลาด แรงงานของประเทศในเครือข่ายบีอาร์ไอ มาช่วยขับเคลื่อนเศรษฐกิจจีนให้กลับไปโต 10% กว่าเหมือนเดิม นั่นคือไอเดีย 

ทีนี้โควิด-19 มา เป็นสิ่งที่ไม่มีใคนคิดว่าจะเกิด ต้องล็อกดาวน์สองปีตอนนี้ก็ยังไม่เรียบร้อยดี สิ่งที่เราเห็นสองอย่างคือ 1) ปี 2020 จีนไม่ประกาศว่าเศรษฐกิจโตเท่าไหร่ เพราะว่าติดลบไง 2) เริ่มพูดเรื่องบีอาร์ไอน้อยลงมาก และเริ่มมี narrative ใหม่ออกมา เช่น dual circulation ใช้การขับเคลื่อนเศรษฐกิจในประเทศร่วมด้วย ไม่ใช่พึ่งแต่ภาคส่งออกอย่างเดียว และมีแนวคิดสนับสนุนให้คนจีนเรียนในประเทศ ท่องเที่ยวในประเทศ ซึ่ง dual circulation มีปัญหาทางตรรกะมาก เพราะบีอาร์ไอเกิดขึ้นมาเพราะเศรษฐกิจในประเทศมัน overheat แล้ว ถ้า dual circulation ใช้ได้จริงก็ไม่จำเป็นต้องมีบีอาร์ไอออกมา พอต้องย้ายกลับมา dual circulation  บีอาร์ไอก็ไปต่อไม่ได้เท่าที่ควร 

 Q:ขนาด 1,400 ล้านคนยังขับเคลื่อนเศรษฐกิจไม่ได้หรือ

A:มันขับเคลื่อนเศรษฐกิจให้โตปีละ 10กว่า% มา 20 ปีแล้วนะฮะ ก็ต้องมีสุดบ้าง แล้วจีนก็เข้าสู่สังคมผู้สูงอายุอย่างรุนแรงมากเพราะใช้นโยบายลูกคนเดียวมา 30 ปี ล่าสุดมีกระแสปฏิวัติวัฒนธรรม 2.0 เราจะให้เศรษฐีช่วยคนจนเพื่อลดความเหลื่อมล้ำ สิ่งนี้คือเหมาอิสม์ ตรงข้ามกับเติ้ง เสี่ยวผิงบอกไว้โดยสิ้นเชิง ที่ว่า เราทุกคนจะรวย แต่บางคนจะรวยก่อน แต่ ณ จุดนี้ สี จิ้นผิงไม่สามารถทำให้เศรษฐกิจเติบโตกว่านี้ได้ ก็โอเค พวกเธอรวยกันแล้วบริษัททั้งหลายอาลีบาบา เทนเซ็นต์ก็เอาเงินของเธอให้คนจนเพื่อลดความเหลื่อมล้ำ ซึ่งการลดความเหลื่อมล้ำได้ก็คือทำให้ทุกคนจนเท่ากันหมด ไม่เหมือนไอเดียของเติ้งที่จะทำให้ทุกคนรวยเหมือนกันหมด 

ความอันตรายที่สุดสำหรับรัฐบาลพรรคคอมมิวนิสต์จีนก็คือคนจีนนั่นแหละที่จะไม่พอใจแล้วจะไม่เอา เราจึงได้เห็นความพยายามปลุกกระแสชาตินิยมหนักมาก ณ ปัจจุบันนี้ เพราะจริงๆ แล้วภัยคุกคามความมั่นคงรัฐบาลพรรคคอมมิวนิสต์จีนที่ร้ายแรงที่สุดก็คือมวลมหาประชาชนชาวจีน 

Q:การที่รัฐบาลจีนฟาดงวงฟาดงากับบริษัทเทคโนโลยี แจ็ค หม่า และดารา ในขณะนี้หมายความว่าอะไร 

A:มันคือห้ามประชาชนจงรักภักดีกับใครมากกว่าพรรคคอมมิวนิสต์จีน ใครที่โด่งดังขึ้นมาแล้วมีแฟนคลับมากกว่าพรรคคอมมิวนิสต์จีนก็ต้องโดนปราบแรงมาก อย่างกรณีฝ่าหลุนกงสมัยเจียงเจ๋อหมิน แจ็ค หม่าแห่งอาลีบาบานี่เขาเป็นสมาชิกพรรคคอมมิวนิสต์จีนมานานแล้ว ที่เจริญรุ่งเรืองขึ้นมาได้ก็ได้รับการสนับสนุนจากพรรค ไม่ใช่อัจฉริยะขึ้นมาเฉยๆ หรอก ต้องมีแบ็ก แต่ตอนหลังพูดเยอะ ไปวิจารณ์การทำงานของรัฐบาลจีน ถัดจากแจ็ค หม่า บุคคลที่มีแฟนคลับเยอะแล้วเขามองว่าจะเป็นภัยต่อความมั่นคงได้ก็จะโดนปราบ 

Q:แฟนคลับดาราก็แค่กรี๊ดกร๊าดสวยหล่อ ไม่น่าจะเป็นเรื่องการเมืองไปได้ 

A:เราคิดว่าอันนี้เป็นความผิดของพี่น้องชาวไทยค่ะ ดิฉันคิดว่าที่เขาตื่นเต้นฮือฮาลุกขึ้นมาปราบแฟนด้อมเนี่ยเพราะเรื่องไบรท์-นิว ที่ชาวเน็ตไทยไปตีกับชาวเน็ตจีน อันนั้นเป็นจุดเริ่มต้นที่ทำให้เขาเห็นว่า โอ้โห! แฟนด้อมมันแรงมาก แล้วเอาไม่อยู่  

Q: หมายความว่าตอนแรกก็เถียงกันเรื่องดาราอยู่ดีๆ แล้วบานปลายไปเป็นเรื่องการเมือง

A:ใช่ แล้วคนไทยก็ด่ารัฐบาลได้ไม่เห็นเป็นไรเลย จีนก็อาจจะคิดว่าตอนนี้แฟนด้อมมีเยอะ ถ้าปล่อยให้ใหญ่ไปกว่านี้รอไปอีก 5 ปีแล้วค่อยแบนจ้าวเหว่ยอาจจะเกิดจลาจลขึ้นมาได้ แล้วอาจจะเกิดพฤติกรรมเลียนแบบในหมู่คนรุ่นใหม่รุ่นวัยที่เป็นแฟนด้อม ก็เป็นวัยที่ประท้วงอยู่ในฮ่องกง ประท้วงในประเทศไทย ประท้วงในเมียนมา เขาก็เลยคิดว่าจัดการดีกว่า 

Q:ต่อจากนี้การเมืองของคนรุ่นใหม่ในฮ่องกงยังจะเป็นไปได้มั้ย

A: ฮ่องกงเป็นไปได้ยากมากแล้ว ขยับตัวอะไรนิดนึงก็โดนจับ แต่ก็มีกลุ่มผู้นำที่ออกไปต่างประเทศได้ แล้วพันธมิตรชานมสำคัญมากในแง่ที่ว่าผู้ลี้ภัยฮ่องกงสามารถขับเคลื่อนต่อต้านเผด็จการผ่านมูฟเมนท์ในประเทศอื่นๆ โดยเฉพาะในประเทศไทยก็มาก มีเครือข่ายนักเคลื่อนไหวในไทยในเมียนมา ในแง่หนึ่งก็ช่วยหล่อเลี้ยงความทรงจำของฮ่องกงที่ตอนนี้อยู่ในฮ่องกงคงทำอะไรได้น้อยมากแทบทำไม่ได้เลย